موعود پایگاه اینترنتی موعود
کامل وزنه: یهودیان در ایالات متحده آمریکا حضوری پررنگ دارند و وجود آنها در این کشور بسیار ریشه‌دار است. این مسئله منحصر به دوران ریاست جمهوری جورج بوش نیست بلکه این امر پیش از زمان جورج بوش هم وجود داشته است. این مسئله از زمان حضور یهودیان یعنی زمان آغاز حضور یهودیان در آمریکا بوده است. یعنی از آغاز سال ۱۹۱۳ میلادی حضور آنها را در میان اعضای کنگره آمریکا هم می‌بینیم. آنها در مجلس نمایندگان و مجلس سنای آمریکا حضوری پررنگ دارند، در حالی که یهودیان تنها دو درصد جمعیت آمریکا را تشکیل می‌دهند. مشاهده می‌کنیم که در مجلس سنای آمریکا از هر سیزده نفر عضو یک نفر یهودی هستند و ۶۴ نفر یهودی در مجلس نمایندگان آمریکا هستند. در این کشور مراکز مهمی است که یهودیان در همه آنها حضور فعال دارند.
آیا جنبش مسیحیت صهیونیستی و یهودی وارد این مراکز شده است؟
وزنه: آنها در تمامی مراکز مهم حضور دارند، و هر جایی که به نحوی با خاورمیانه در ارتباط باشد، عده‌ای از آنها در آن حضور دارند، یعنی یا عضوی از مجلس سنا یا مجلس نمایندگان در رأس این کمیته‌ها هستند.
شما چند لحظه پیش در مورد حضور و نفوذ یهودیان در شریان‌های حیاتی و اداره‌جات آمریکا و مؤسسات آمریکایی صحبت کردید و گفتید که یهودیان یا مسیحیان صهیونیست تقریباً بر تمامی آنها تسلط دارند، لطفاً توضیح دهید.
وزنه: به عنوان مثال در مجلس نمایندگان کمیته‌ای وجود دارد که تمامی مسائل مربوط به خاورمیانه را بررسی می‌کند. رئیس این کمیته شخصی است به نام «تام لانکس» که دشمنی او با اعراب زبانزد همه است. تمام تصمیم‌گیری‌های مربوط به خاورمیانه تحت اشراف و نظر او انجام می‌شود و تمامی اعضای این کمیته با موافقت یا تأیید لانکس تعیین می‌شوند. لانکس اخیراً دیداری سرزده و کوتاه‌مدت از بیروت داشته و با برخی از سیاستمداران لبنانی دیدار کرده است. او از اشخاص صاحب‌نفوذ و تأثیرگذار و از اصحاب رأی در آمریکا است، در دیوان عالی کشور آمریکا از نُه نفر عضو آن دو یا سه نفر آنها یهودی هستند. یعنی در آمریکا ممکن است حدود ۵۰ میلیون نفر یک نماینده در دیوان عالی کشور نداشته باشند. در حای که یهودیان این کشور شش میلیون نفر بیشتر نیستند و سه نفر نماینده در این دیوان دارند.
آن نمایندگان از میان یهودیان انتخاب شده‌اند یا این که تنها یهودی هستند، این مسئله نیازمند توضیح بیشتر است؟
وزنه: در این دیوان سه نفر یهودی هستند که در درجه اول نماینده مردم آمریکا و در پی منافع و مصالح آنها هستند و در مرتبه بعد در پی منابع اسرائیل و یهودیان نیز هستند و اینها هم برای آنها اهمیت دارند. یهودیان ایالات متحده و یهودیان تمام جهان و بر مراکز مالی ایالات متحده یعنی مراکز مالی، دانشگاهی و مؤسسات… تسلط و نفوذ دارند.
اجازه بدهید بخشی از کتاب «الدین فی القرار الامریکی» را در این جا بخوانیم: «جنبش مسیحیت صهیونیستی مالک صد ایستگاه تلویزیونی و هزار ایستگاه رادیویی است و بر همه آنها نظارت و اشراف دارد. این جنبش، به صورت بسیار گسترده در سطح جهان فعالیت می‌کند و کلیسای آنها گسترده‌ترین و بزرگ‌ترین کلیسای آمریکا از نظر گسترش دامنه فعالیت‌ها است، به گونه‌ای که ۸۰ هزار کشیش این جنبش در میدان تبلیغ عقائدشان فعالیت می‌کنند و تنها در دهه هشتاد میلادی ۲۵۰ مؤسسه و انجمن و سازمان دینی آمریکایی حامی و پشتیبان اسرائیل در آمریکا به وجود آمده است»1.
البته آقای دکتر وزنه، به آن اشاره کردند. آقای دکتر سماک! سؤالی در این جا هست که خواننده را به خود مشغول می‌دارد و آن این که، همان گونه که آقای دکتر وزنه فرمودند، آیا مسیحیت صهیونیستی و یهودیان به طور کامل بر دولت و حکومت آمریکا یا بهتر بگوییم بر تمامی ایالات متحده تسلط دارند؟
دکتر محمد سماک: عناصر زیادی با هم جمع شده و دست به دست هم داده و در امر تأثیرگذاری بر تصمیم‌گیری‌های آمریکا در زمان ریاست‌جمهوری جورج بوش نقش دارند. برخی از آنها عبارتند از:
۱. لابی کلاسیک یهودی موجود در ایالات متحده آمریکا؛
۲. نو محافظه‌کاران که در دولت، وزارت دفاع و وزارت امور خارجه آمریکا حضور فعال دارند و سوم، این مسیحیان صهیونیست که ما در موردشان صحبت می‌کنیم، در بعد دینی تأثیر و نفوذ زیادی دارند. آنان با یهودیان و لابی یهودی در سازمان «ایپاک» یهودیان آمریکا همسو و هم‌عقیده هستند.
این سه گروه می‌توان گفت تقریباً به طور کامل بر تصمیم‌گیری‌های دولت آمریکا تسلط و نفوذ دارند و به همین جهت بازتاب آن نه تنها در موضع‌گیری‌های دولت، بلکه در سخنرانی‌های رئیس‌جمهور آمریکا، نیز قابل مشاهده است.
شما منظورتان سخنرانی‌های جورج بوش است؟
سماک: بله. اگر اجازه بدهید، در این جا به یک موضوع سرنوشت‌ساز و بسیار مهم که به این امر مربوط است، بپردازیم. در حال حاضر نه تنها نفوذ بلکه استیلای مطلق نیروهای صهیونیستی مسیحی یا یهودی در تصمیم‌گیری‌های آمریکا روشن است. اما پس از جنگ [اخیر لبنان]، جنبش صهیونیسم جهانی تصمیم گرفته «لابی» مشابهی در اروپا مانند لابی موجود در آمریکا، تأسیس کند. زیرا در حال حاضر تصمیم‌گیری‌ها در اروپا پس از اتحادیه اروپا اهمیت زیادی پیدا کرده و محوریت دارد. علاوه بر این بازتاب‌ها و عکس‌العمل‌های اروپایی‌ها برای اسرائیل رضایت‌بخش نبوده است. در اروپا احساسات دشمنانه و مخالفت با اسرائیل به خاطر قطع ارتباط اسرائیل با مردمان غیر سامی، وجود دارد. لذا این جنبش تصمیم به تأسیس یک لابی یهودی صهیونیستی مشابه آنچه در آمریکا وجود دارد، گرفته است. در این جا هوشیاری عرب‌ها بسیار اهمیت دارد و آنها باید با آگاهی و هوشیاری در مقابل این امر ایستادگی کرده و در مقابل دست به انجام یک ضد حمله بزنند (تأسیس لابی عربی، پیش از آنکه فرصت از دست برود و تا اینکه اروپا هم آمریکای دومی (تحت تأثیر یهودی‌ها) نشود.
آقای دکتر وزنه، باز هم از شما سؤال می‌کنیم. شما در ابتدای جلسه گفتید که احتمالاً ملاحظات و نظراتی در مورد این کتاب آقای سماک دارید، شاید شما تمایل داشتید، آقای سماک در بخشی از فصول کتاب به تفصیل بیشتری سخن می‌گفت و یا به نظر شما باید در مورد مسائل دیگری صحبت می‌شد که در کتاب نیامده است، لطفاً توضیح دهید؟
وزنه: خیر، دستاوردها و مطالب و نتایج این کتاب بسیار کامل است. این کتاب با وجود آنکه ۱۰۰ صفحه بیشتر نیست اما اطلاعات مفید زیادی به خواننده می‌دهد. اما مطالبی در آن آمده که جای سؤال دارد. به عنوان مثال، آقای سماک در بخشی از کتاب در مورد برخی مطالب و برخی اصلاحات سخن گفته، به ویژه در مورد تأسیس یک لابی عربی، بنده می‌گویم اگر به نفع ماست، با توجه به دو بعد اسلامی و عربی، یک لابی عربی [در آمریکا] تأسیس شود و به اسرائیل فرصت داده شود تا حسن نیت خود را ثابت کند، این امر چگونه خواهد بود. چه پیشنهاداتی برای گفتگو و مذاکره با آمریکا در این مورد وجود دارد. البته من فکر می‌کنم که وجود یک لابی عربی که حامی فکر و اندیشه و تاریخ ما باشد و ما از طریق آن بتوانیم با جهات دیگر به خصوص لابی صهیونیستی مقابله کنیم، خوب است. لابی صهیونیستی مسائل ما را بهتر از خود می‌شناسد اما آیا ایالات متحده اجازه تأسیس چنین لابی را به ما می‌دهد و با آن موافق است؟ به ویژه با وجود فشار لابی اسرائیلی در آمریکا، علاوه بر این برای موفقیت این طرح، میان کشورهای عربی و اسلامی همکاری وجود ندارد.
پس شما با این طرح مخالفید.
وزنه: خیر من با آن مخالف نیستم.
پس شما تحقق و اجرای این طرح را دشوار می‌بینید؟
انسان می‌تواند در جمع کسانی که با نظریات او مخالفند و یا نظریات دیگری دارند، اجازه طرح چنین مسائلی را بدهد. آیا کشورهای عربی برای تأمین نیازها و توانایی‌ها و امکانات با هم همکاری می‌کنند؟ به خصوص این که لابی صهیونیستی از پشتیبانی‌های مالی… و پوشش تبلیغاتی وسیعی برخوردار است و این چیزی است که در جهان عرب وجود ندارد و نکته اصلی بحث ما هم دراین است.
یک نوع حالت ناامیدی در این امر می‌بینید؟
حالت ناامیدی خاصی در این موضوع وجود دارد و آن در برخورد با آمریکا است، در اینجا این سؤال وجود دارد که آیا باید این طرح را متوقف کنیم و یا اینکه آن را کامل کنیم و اگر می‌خواهیم آن را کامل کنیم، چگونه باید این کار انجام شود؟
اگر اجازه دهید، پاسخ آن را از آقای سماک بشنویم و ببینیم نظر ایشان در این مورد چیست؟
آقای دکتر سماک! سؤال‌های زیادی از شما داریم، از میزان تأثیر و نفوذ یهودیان بر رئیس‌جمهوری‌های آمریکا از «لینکلن» و «جانسون» گرفته تا به جورج بوش، عنصر دین چه تأثیری در تصمیم‌گیری‌های اینها داشته است؟
در ابتدا باید گفت که ایالات متحده قدرت بزرگی در جهان است و به نفع ما نیست که وضعیت و حالات آن را در هاله‌ای از ابهام قرار دهیم و به طور کلی از آن قطع امید کنیم. در آمریکا مؤسساتی وجود دارد، به طور مشخص‌تر کلیساهای آمریکایی؛ پیش از آن که در مورد مسلمانان صحبت کنیم، مسلمانان آمریکا پنج میلیون نفر جمعیت دارند، در اینجا کاری به مسلمانان نداریم. شورای ملی کلیساهای آمریکایی، این مجلس شورا مخالف سیاست کنونی آمریکا است. این مجلس مخالف جنبش صهیونیسم در ایالات متحده آمریکا است. این مجلس شامل کاتولیک‌هایی است که نسبت بسیار بالایی از جمعیت ایالات متحده را تشکیل می‌دهند. به خصوص پس از مهاجرت گسترده کاتولیک‌ها از آمریکای جنوبی و مکزیک.
مهاجرت آمریکای لاتین؟
بله، همه آنها کاتولیک هستند و کلیسای کاتولیک در ایالات متحده اثرگذار و دارای نقش است. جنبش مسیحیت صهیونیستی با این کلیسا مخالف است و راه آنها را نادرست و منحرف می‌شمارد و جنگ‌هایی بر ضد آنها (کاتولیک‌های آمریکای جنوبی) به راه‌انداخته است. آنها دست به انجام یک مجموعه کارها در این جهت داده‌اند که به آن پیروزی دوباره یا تصحیح مسیحیت می‌گویند. بله آنها ضد کلیسای کاتولیکی هستند. کلیسای ارتدوکس آمریکایی هم که گسترش یافته و پیوسته در حال گسترش است نیز مخالف و ضد جنبش مسیحیت صهیونیستی و مخالف سیاست آمریکا است. در این کشور کلیساهای انجیلی متعددی نیز وجود دارد و همان گونه که اشاره شد، کلیسای مشیخیه در رأس آنها است. این کلیسا موضعی اتخاذ کرده که بسیار فراتر از موضع بسیاری از کشورهای عربی و اسلامی است.
برای انجام این طرح (لابی عربی) در آمریکا پایگاه‌هایی وجود دارد، کلیساهایی که مخالف با صهیونیست‌ها و سیاستمداران آمریکایی، با ما همسو است. در آمریکا مؤسساتی در جامعه مدنی وجود دارد که می‌توان با آنها ارتباط برقرار کرد، اما مشکل اصلی همان گونه که دکتر کامل وزنه فرمودند، وجود نداشتن همکاری و همیاری میان کشورهای عربی و اسلامی‌برای بهره‌گیری و استفاده از امکانات موجود در ایالات متحده آمریکا است. البته این امر هم همیشگی و دائمی نیست.
به نظر شما آیا این امکان وجود دارد که با برخی از مؤسسات مدنی و کلیساهای آمریکایی تعامل داشت و روی آنها حسابی باز کرد.
اساساً نمی‌شود به آمریکا با دیدی مأیوسانه نگاه کرد، جامعه آمریکایی جامعه‌ای باز و آزاد است.
اجازه بدهید بخشی از کتاب را در مورد موضوعی که شما به آن اشاره کردید، قرائت کنیم: «با این وجود در ایالات متحده عقلا و اندیشمندان و متفکران و ادیبان و شاعران زیادی وجود دارد که عقیده «کیلینگ» ـ شاعر انگلیسی که صد سال پیش زندگی می‌کرد ـ دارند، آنها هم مانند این شاعر در مورد درسی هشدار می‌دهند که پایان ندارد.»2 درسی که پایان ندارد، چیست؟
شباهت و نزدیکی اتفاقی که برای امپراطوری انگلستان اتفاق افتاد و دچار آن شد با اتفاق و سرنوشتی که ممکن است برای ایالات متحده پیش بیاید. آمریکا با دیدگاه امپراطوری نوین به جهان نگاه می‌کند، یعنی دشمنی و مبارزه و سرکوب دیگران. زیرا ایالات متحده از اوایل قرن نوزدهم طرحی برای امپراطوری جهان مطرح ساخت، یعنی زمانی که هاوایی و فیلیپین را اشغال کرد. بنده در این کتاب یادآور شده‌ام که ایالات متحده و مردم آمریکا بر اساس طرح امپراطوری صاحب یک پیام و رسالت هستند که باید آن را منتشر سازند و نمود آن در نقشه اشغال هاوایی و فیلیپین بود. در حال حاضر آمریکایی‌ها نیز با همین دید امپراطوری به خاورمیانه چشم دوخته‌اند و این دیدگاه آنها در حقیقت ادامه همان نگرش امپراطوریشان به جهان است. به خاطر این ما باید دوباره تاریخ آمریکا را در منطقه مورد مطالعه و بررسی قرار دهیم تا بدانیم چه رفتاری با این کشور داشته باشیم.
آقای دکتر وزنه، باز هم از شما سؤال می‌کنیم، نویسنده این کتاب در مورد رابطه جورج بوش رئیس‌جمهور آمریکا و جنبش مسیحیت صهیونیستی صحبت کرده، نظر شما در این مورد چیست؟
دکتر وزنه: بی‌شک جورج بوش رئیس‌جمهور در تماس با آنان است. فرهنگ و اعتقاد و نگرش او نیز با عقاید مسیحیان صهیونیست در ارتباط بوده و با آن همسو است. صهیونیست‌ها در مناطق ما باعث ویرانی و خرابی و… می‌شوند. زیرا جرج بوش عقیده دارد که دوباره باید به فلسطین بازگشت و معبد (سلیمان) را بازسازی کرد و یهودیان باید در فلسطین جمع شوند تا مسیح بازگردد و تمامی حرکات و تصمیم‌گیری‌های جورج بوش از اعتقاد به این عقیده سیاسی و فکری نشأت می‌گیرد. به همین جهت است که می‌بینیم با وجود اندیشمندان و مشاوران و حتی تمام کلیساهایی که معترض سیاست‌های بوش هستند، اما او توجهی به آنها نشان نمی‌دهد. او به طور کلی خصوصیات یک رئیس‌جمهور را دارا است. یعنی زمانی که در مورد مسئله‌ای قانع شد، دیگر نظرش در مورد آن عوض نمی‌شود.
یعنی اجازه نمی‌دهد کسی نظر او را برگرداند و عوض کند.
بله، اجازه نمی‌دهد. آخرین باری که او به معترضان و مخالفانش اجازه دیدار در کاخ سفید را داد، در زمان تبلیغات انتخاباتی‌اش بود. اما معروف است که جورج بوش کسی است که زود قانع می‌شود و وقتی نسبت به موضوعی قانع شد، تغییر دادن نظر و عقیده او بسیار دشوار است. حال به تحرکات و اعمال کلیساها در این مورد باز می‌گردیم. این تحرکات و اعتراضات به حدی جدی و بزرگ نبود که مانعی در راه سیاست‌های بوش قلمداد شود. بلکه آنها به نوعی فرمالیته و تشریفاتی بود، یعنی خبرهایی که از واتیکان و کلیساهای آنجا و ایالات متحده شنیدیم این گونه نبود که از جرج بوش خواسته شود که دست از سیاست‌های کنونی‌اش بکشد، بلکه بیشتر تشریفاتی بود و بسیار جدی نبود.
اما در مورد عراق تظاهرات بزرگی برگزار شد و میلیون‌ها نفر در آن شرکت کردند.
بله، درست است.
اگر درست به آن نگاه شود، آن تظاهرات در حقیقت به مثابه جنگی داخلی علیه سیاست دولت آمریکا بود.
بله، من خود در زمان تظاهرات در نیویورک بودم، همان تظاهرات میلیونی، اما زمانی که رأی‌گیری برای ریاست جمهوری به پایان رسید و جورج بوش پیروز شد و به کاخ سفید بازگشت، پس از آن دیگر شاهد تحرکاتی نبودیم.
اگر هم بعضی تحرکات انجام شد، بدون برنامه‌ریزی منظم و سازمان نیافته بود، حتی در مورد انتفاضه فلسطین.
حتی میان یهودیان موجود در نیویورک، مخالفانی در مورد عقاید و سیاست‌های بوش وجود دارد و این مخالفت‌ها به دلایل مختلف سیاسی، دینی، اجتماعی و… است. به طور کلی تمامی مردم آمریکا موافق سیاست‌های او نیستند.
اجازه بدهید دوباره وقت را به دکتر سماک بدهیم تا ایشان در مورد برخی مطالب که در کتاب آورده‌اند، توضیح دهند. در این کتاب از صفحه ۵۹ تا صفحه ۹۲ که تقریباً نصف حجم کتاب است، در مورد رابطه رئیس‌جمهور آمریکا ـ جورج بوش ـ و مسیحیان صهیونیست و به صورت دقیق‌تر بعد دینی جنگ، جنگ علیه عراق و انتفاضه فلسطین صحبت شده است. دین در اینجا چه نقشی دارد؟ لطفاً به اختصار در مورد جنگ عراق و سیاست آمریکا در قبال انتفاضه فلسطین، البته منظور هر دو انتفاضه است، صحبت کنید؟
سماک: اولاً در مورد جنگ علیه عراق، من در این کتاب به سخنانی از کشیشان استناد کرده‌ام. کشیشان جنبش صهیونیستی در ایالات متحده آمریکا، سخنانی در مورد توجیه جنگ ضد عراق، البته توجیه دینی و یهودی آن، نموده‌اند. لازم به ذکر است که جورج بوش هم در این مورد با آنها هم‌عقیده است و با عقاید آنها آشنایی دارد. کار کشیشان این حرکت به جایی می‌رسد که اعلام می‌کنند جنگ ضد عراق، در حقیقت انتقام الهی در عراق است، زیرا عراق در زمان‌های دور در به اسارت گرفتن یهودیان نقش داشته است، پس این جنگ یک انتقام الهی از مردم عراق است و به طور کلی از کل عراق. این کشیشان در حال حاضر از طریق کمک‌های انسان‌دوستانه، به تبلیغ عقاید خود در عراق می‌پردازند.
اینها همه در مورد انتقام‌گیری از عراق به خاطر اسارت یهودیان بود، در مورد فلسطین چطور؟
فلسطین سرزمینی است که مسیح به آن بازمی‌گردد و مسیح به آنجا برنخواهد گشت، مگر آنکه معبد (سلیمان) برپا شود، معبد هم ساخته و برپا نمی‌شود مگر بر خرابه‌های مسجدالاقصی و به خاطر این مسجدالاقصی باید خراب شود تا به جای آن معبد ساخته شود و شرایط بازگشت مسیح فراهم و کامل شود.
آقای دکتر وزنه، در پایان و در یک دقیقه بفرمایید، نظر شما در مورد نقاط ضعف و قوت این کتاب چیست؟
دکتر وزنه: [نقطه قوت آن که] این کتاب در مرحله خاصی به بازار عرضه شده و در مورد مسائل مهمی هم صحبت کرده است. در مورد نشانه‌های آخرالزمان و نزدیکی یهودیان به خاطر مسیح و بر ضرورت دفاع از محکومیت اسرائیل متمرکز شده است. به خصوص این که بوش در سخنانی که اخیراً «واشنگتن پست» آنها را چاپ کرده، گفته است: «او حتی ۶ ماه پیش از حوادث ۱۱ سپتامبر به شارون اعلام کرده بود که او مصمم به دفاع از حکومت اسرائیل است.»
اینها نقاط مثبت و قوت کتاب بود. در مورد نقاط ضعف کتاب چطور؟
این کتاب نقطه ضعفی ندارد.
به عنوان سخن آخر، آقای دکتر محمد سماک پس از انتشار این کتاب چه صحبتی دارید، ظاهراً این کتاب جزئی از یک مجموعه کتاب‌ها است؟
سماک: این کتاب در سال ۲۰۰۵ میلادی به چاپ رسیده است. دقیقاً ابتدای سال ۲۰۰۵. از زمان چاپ کتاب تا کنون عناصر جدیدی به دست آمده که آنها نیز میزان تأثر دین در سیاست آمریکا را در قبال خاورمیانه روشن‌تر می‌سازند.
یعنی اتفاقاتی روی داده که مطالب شما را تأیید می‌کند؟
در این مورد مطالبی برای افزودن به مطالبی که در این کتاب آمده وجود دارد و این امر خود خواهان کتابی جدید یا پژوهشگر دیگری است و یا لازم است محقق دیگری بیشتر به این مطالب بپردازد و آن را روشن‌تر سازد.
در پایان از جناب دکتر وزنه و دکتر سماک به خاطر حضور در این برنامه تشکر می‌کنیم و به آقای سماک به خاطر این کتاب تبریک می‌گوییم و امیدواریم که کتاب مبارکی باشد. تا برنامه دیگر و کتاب جدید دیگر، شما را به خدا می‌سپاریم.
۱. السماک، محمد، الدین فی القرار الامریکی، ص۱۹.
۲. همان، ص۱۰۰.
تألیف: محمد السماک
بیروت: دار النفائس، ۲۰۰۳م
