مصاحبه منتشرنشده رجانیوز با مرحوم دکتر مددپور در ششمین سالگرد او

اشاره:

۱
یکی از اساتید فلسفه و مسئولان حوزه هنری دراوایل انقلاب، در مورد اولین آشنایی سید مرتضی آوینی و محمدمددپور می‌گفت: «همان اوایل تاسیس حوزه هنری کلاس های مباحث نظری هنر به راه افتاد. یک‌بار بعنوان مسئول و دوست قدیمی مددپور از او درباره وضع کلاس‌ها پرسیدم.» می‌گفت: «سرکلاس شاگردی دارم که هر چه من می‌گویم او دو درجه بالاترش را می‌گوید، در پرسیدن سوال ها و طرح مباحثش به‌کلی فراتر از حد انتظار است.» من مشتاق شدم نام آن شاگرد را بدانم. پرسیدم. گفت: «آقای آوینی»

آقای آوینی بعدها شد آقا مرتضی. مددپور نمی دانست که آقا مرتضی کمی‌بعد به هم‏مباحثه و رفیق او تبدیل شده و نه تنها او را در برابر اتهام ها، حمایت خواهد کرد؛ بلکه دیگرانی از بچه های هنر و ادب انقلاب را زیر پر و بال خودش خواهد گرفت.

۲
او در عین نگارش بیش از ۲۰ اثر وزین در زمینه حکمت تاریخ، حکمت و فلسفه هنر، هنر دینی، نقد ادبی و فلسفه غرب، پس از انتشار "درس‎گفتارهای سید احمد فردید" با عنوان "دیدار فرهی و فتوحات آخرالزمان" در نشریات و رسانه ها بیشتر طرح شد و از سوی دشمنان و دوستانش مورد نقد و طعن و یا حمایت قرار گرفت.

با اینکه یکی از حوزه‌های مورد علاقه روشنفکران، همواره مباحث مربوط به فلسفه هنر و نقد ادبی بوده است اما همچنان در دستگاه سانسور روشنفکری که شامل کتابفروشی ها، نشریات و حتی مراکز علمی و دانشگاهی می‌شود، کمتر نامی از او به‌میان نمی آید.

این سکوت روشنفکران نسبت به آثار مددپور در حالی است که وی مدیر گروه مطالعات دینی هنر پژوهشگاه فرهنگ و هنر اسلامی حوزه هنری و عضو هیات علمی دانشگاه شاهد بود. در عین حال، اهل فلسفه، قدر او را دانسته و در زمان حیاتش نیز حلقه هایی شامل اساتید برخی اساتید بزرگ دانشگاهی حول او شکل گرفته بود که یکی از آنها در پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی بود.

سال ۷۰ "حکمت معنوی در ساحت هنر" به‌عنوان اولین کتابش چاپ شد. تا آن موقع بیشتر یک متفکر شفاهی بود که اولین بار جزواتش به‌صورت پاورقی روزنامه کیهان چاپ شده بود. این جزوات بعدها در قالب کتاب "سیر تفکر معاصر ایران" چاپ شد.

۳
او چه در دوران حیات و چه پس از درگذشتش، گمنام بود و کمتر شناخته شده. یکی از دلایل فرعی این گمنامی، تاریخ رحلت اوست که موجب شده هیچ یک از دستگاه‌های فرهنگی برای او مراسم سالگرد، بزرگداشت و نکوداشت نگیرند؛ والبته شاید روحش اینگونه از دست مدعیان آرام‌تر است. او روز چهارم عید سال ۱۳۸۳ بر اثر سانحه رانندگی در یکی از جاده های شمالی کشور دار فانی را وداع گفت.

آنچه می خوانید درس‎گفتاری منتشر نشده از محمد مددپور درباره "هنر و ادبیات دینی و مدرن" است که تابستان ۱۳۸۲ غربشناسی "والعصر" بسیج دانشجویی دانشگاه امام صادق(ع) ارائه شده. به‌مناسبت سالروز درگذشت این اندیشمند فرزانه، رجانیوز متن کامل این سخنرانی همراه با پرسش‌ها و پاسخ‌ جالب دانشجویان با وی را برای نخستین‌بار منتشر می‌کند:

موضوع بحث ما، «هنر و ادبیات دینی و مدرن» است. می‌توانیم این گونه نیز بگوئیم که «هنر و ادبیات دینیِ کهن و سنتی و هنر و ادبیات دینیِ مدرن». و نیز می‌توانیم بگوئیم «هنر و ادبیات غیردینیِ کهن و هنر و ادبیات غیردینیِ مدرن».

تصور نشود که در عصر مدرنیسم، دیانت وجود ندارد. دین در عصر مدرن نیز وجود دارد. ادبیات دینی هم در عصر مدرن هست. یعنی ادیبان، شاعران و نویسندگانی هستند که دین دارند و وصف حال انسان دینی در عصر مدرن را بیان می‌دارند. منتها یکی از ویژگی‌های بنیادی عصر مدرن این است که در آن، دین وحیانی – نه دین عقلانی- سیطره‌ی عامش یا اتوریته‌اش را از دست می‌دهد و مرجعیت و حجیت ندارد. البته حضور دارد اما شئون عمومی انسان را در بر نمی‌گیرد و بیشتر شئون خصوصی را در بر می‎گیرد. دین مدرن به‎نحوی تفسیری می‌شود که بیشتر با مسئله‌ی آخرت‎شناسی، فرشته‎شناسی، اخلاقیات و مسائل خصوصی انسان سروکار دارد؛ در حالی که دین در دنیای کهن، دین عام و جهان‏شمول بود و همه‌ی موارد اعم از سیاست، علم، اقتصاد، فلسفه، حکمت، هنر و.. را شامل می‌شد. هیچ چیزی خارج از قلمرو دین نبود. غیر دین و کفر وجود داشت اما در حاشیه بود و آلترناتیو و نیروی جایگزین بود نه نیروی اصلی و قدرت تامه. این جا وقتی هنر و ادبیات را مطرح می‌کنیم می‌توانیم تحت این عنوان مطرح کنیم که «هنر و ادبیات دینیِ مدرن و غیردینیِ مدرن».

اینکه هنر و ادبیات در این دوره چگونه است و در دوره‌ی سنتی چگونه بوده است، بحث مجزایی است. می‌دانید که فلسفه، دین نیست. تا آنجا که ابن‌سینا یا محمدبن زکریای رازی نوشته، این‌ها دین نیستند. به صورت‌های متأخر می‌توان به این‌ها دین واره گفت اما دین نیستند. آنچه شما در ابن‌سینا می‌خوانید دین نیست، اما آنچه در قرآن و روایات می‌خوانید دین است. دین به معنای شریعت که متولی آن نیز انبیاء و اولیاء هستند. اما فیلسوف نه نبی است و نه ولی. از این باب در جهان اسلامی نیز ما تفکر دینی و غیر دینی داشته‌ایم. این چالش در آن روزگار نیز بین عرفا و فقها و متکلمین، که به شریعت و دیانت به طور مستقیم مقید بودند. وجود داشت و این‌ها تمام نظریات، احکام و فرضیات را از دل دین استنباط می‌کردند؛ از جمله فقه اکبر، کلام، و حکمت و فلسفه.

جریان‏های عمده فکری عالم اسلامی

[در نگاه اولیه] ما در جهان اسلامی‌با ۲ جریان عمده روبرو هستیم: یک جریان تمام تفکرش را از دین می‌گیرد. برهمین اساس به این علومی‌که از شریعت بیرون می‌آید، علوم شرعی می‌گویند. جریان دیگر نیز شامل فعالیت‌های فکری و شعوری انسان مسلمان است که مسلمانان یا مبدع آن بوده‌اند یا ادیتور و مصحح آن. ما یک مؤلف داریم و یک مصحح که نتیجه‌ی افکار یک حکیم را مطابق ذوقیات و اندیشه‌ی خود تفسیر می‌کند. مانند کاری که ابن‌سینا با ارسطو کرده است. زیرا ماده‌ی خام تفکر ابن‌سینا از یونان آمده است. چون ابن‌سینا مسلمان بود، مسائلی را وارد فلسفه کرد که در یونان سابقه نداشت. مثل نبوت و امامت و معاد. در متافیزیک ارسطو، از این مسائل صحبت نمی‌شود، مگر در حاشیه. اما چون این افراد مسلمان بودند و در جهان اسلامی هم زندگی می‌کردند و حکومت هم از آن فقها و عرفا و متکلمین بوده است و حرف اول را می‌زدند، [این دخل و تصرف را انجام می‎دهند.] البته این افراد نیز عمدتا در حاشیه می‌ماندند و سیاست مدران و اهل حوادث بودند که بر جهان اسلامی حکم می‌راندند و بعضا به نام دین هم حکومت می‌کردند. وقتی سنت شاهان – چه شیعی و چه سنتی – را می‌خوانیم، می‎بینیم چندان با اسلام و تشیع تناسبی ندارد. مثلا وقتی تاریخ شاهان صفوی را می‌خوانید می‎بینید متأسفانه بسیاری از آن‌ها می‌خواره بوده‌اند؛ در حالی که در کنارشان بزرگترین علمای عصر در دربار حضور داشتند اما آنها به شریعت مقید نبودند الا در بعضی موارد. البته این به این معنا نیست که این‌ها تعلق خاطر نداشتند، از نظر عملی عمدتا سست بوده‌اند اما تعلقی داشته‌اند؛ مثل شاه عباس، شاه تهماسب، شاه اسماعیل. آنها در واقع برای خودشان ولایتی قائل بودند و خود را مرشد کاملی می‏دانستند و به طریقی خودشان را به خاندان اهل بیت متصل می‌کردند.

پس به عبارت دقیق تر ما در جهان اسلامی ۳ جریان داریم: یکی از دین مطلق سرچشمه می‌گیرد یعنی هر آن چه از شریعت بر می‌آید و هیچ گونه مخالفتی با شریعت ندارد و شریعت را تأویل نمی‌کند و سعی می‌کند نعل به نعل با شریعت و انبیاء و اولیاء پیش برود. یک نوع تفکر دیگری داریم که ماده‌ی آن یونانی است اما فیلسوفان و متفکران مسلمان بنا به ذوق و شوق مسلمانی‎شان و بنا به طرح مسائلی که در جهان اسلام بوده، آن فلسفه‌ها را به ذوق و سلیقه‌ی عالم اسلامی‌بازنویسی کرده و برهان و تفکر می‌کردند. مثلا مسئله معاد، جسمانی و روحانی بودن آن را، مسئله‌ی امامت و.. را وارد فلسفه کردند و فلسفه‌ی یونانی را که یک فلسفه‌ی ناسوتی بوده به یک فلسفه‌ی لاهوتی تبدیل کردند. یکی هم ادبیات و هنر سومی‌بود که نه ریشه در یونان داشت و نه ریشه در اسلام. بلکه تجربیات تاریخی مسلمانان بود که براثر گذر زمان، مدها، سلیقه‌ها و خلقیاتی بود که بتدریج شکل گرفتند؛ بخشی از آن را صوفیان و دراویش هند آوردند و یک بخشی از آن عاداتی بود که از دوران ساسانیان مانده بود و مقداری از آن از بیزانس آمد و بخش عظیمی از ادبیات را ایجاد کردند. مانند چیزی که در ایران با عنوان نگارگری یا میناتور، داریم که نه یونانی است و نه اسلامی. بلکه مسلمانانی مبدع آن بودند که به اقتضای مسلمانی شان کارهایی در نقاشی کرده‌اند و به تناسب ذوق و شوق‏شان کاری کرده اند که نه با عالم اسلامی مقابل باشد و نه با فرهنگ مشرکان هماهنگ باشد. چیزی بینابینی ابداع کردند. پس اگر در جهان اسلامی دقت کنیم، هنر و ادبیات بطور اعم، دینی نیست اما آن ادبیاتی که بر افکار مسلط است و به صورت آرمان و تمنای کلی وجود دارد، دینی است. روح قصه‌ها و روح تفکرات و جهتی که تفکرات دارند، دینی است.

فلسفه یونان به کشور ما وارد شد نه ادبیاتش

حتی در جهان اسلامی، فلسفه هم نهایتا می‌خواهد انسان‌ها را به خداپرستی و توحید سوق دهد. شما می‌دانید که در فلسفه‌ی یونانی، اولین پرسشِ متفکر، از وجود است و احوال و عوارض وجود؛ و می‎خواهد ادبیات و تراژدی‏‌ها و قصه‌هایی متناسب این به وجود آورد؛ در حالی که اولین پرسش ادیان، از خدا و صفات و اسماء اوست. جالب این است که در دوران تمدن اسلامی‌به جهت غلبه‌ی دین و شریعت، مترجمان هیچ گاه تراژدی‌ها را ترجمه نکردند. ما هیچ اثری از سوفوکْل (Sophocles)(۴۹۶ق.م-۴۰۶ق.م)، آشیلوس(Eschyle) و اوریپید(Euripide) [سه نمایشنامه نویس و تراژدی نویس یونانی] و پینداروس[شاعر آتنی] نداریم. تمام آثار ارسطو و افلاطون ترجمه شد اما آثار شاعران یونان که در واقع یک شیوه‌ی زندگی مشخص غیر شرعی به انسان ارائه می‌کردند مثل «ادیپ» شهریار، امکان ترجمه در جهان اسلامی نیافت. اگر هم مطرح می‌شد، به صورت محدود بود و کسانی هم که اولین مترجمان در جهان اسلام بودند یا مسیحی بودند یا زرتشتی و یا یهودی که هر سه گروه به جهت این که خداپرست بودند، چندان علاقه‌ای به آن متون نداشتند. حتی در تمدن مسیحی هم ترجمه نشد. چون شرعی نبود و روابط، روابط شهوانی و غضبانی و بسیار زشت بود. مثل اعمال زئوس. اعمال خدایان یونانی برای مسیحیان و زرتشتیان جالب نبود و آن را شرک می‌دانستند.

سه مسئله هنر دینی

اما هنر دینی در میان این هنرهایی که در جهان اسلام بوجود آمد، چه ویژگی‌ای داشت؟ ذات این تفکر هنری و ادبی جهان اسلام و جهان شرق و پیش از یونان چه بود؟ همه‌ی مسائل و دغدغه‏های بشر در آن روزگار سه چیز بوده است: یکی مسئله‌ی خداوند، یکی مسئله‌ی آفرینش و آنچه از ناحیه‌ی خدا نازل می‌گردد، یعنی مبدأ؛ و دیگری معاد؛ و نکته‌ی سوم داستان بشر در طی میان مبدأ و معاد. یعنی طریق سیر و سلوک به سمت معاد. ذات ادبیات دینی، مبدأ، معاد و طریقه‌ی رستگاری است. همه‌ی آثار ادبی دینی در این ۳ نکته خلاصه می‌شود: از کجا آمده‌ایم، به کجا می‌رویم و آمدن ما بهر چه بوده و چگونه باید از این عالم بگذریم و به عالم دیگر برویم. چگونه به سعادت و رستگاری برسیم؟ برای همین جوهر ادبیات اسلامی، مسئله رهایی و رستگاری است. در فرهنگ هند و بودایی «مغ‌شا» یعنی رهایی، مسئله‌ی اصلی است. در مسیحیت، «گلاسن هاید» یعنی وارستگی و رستگاری، مسئله اصلی است. همگان آرزوی وارسته شدن دارند. ادبیات دینی که می‌خواهد انسان را «در طور» دین قرار دهد، این گونه است.

اما ادب و هنر غیر دینی این گونه نیست و در جهان اسلام هم حضور دارد. ما متون زیادی در جهان اسلام داریم که مثلا آموزش شراب خواری است که آثار سوء نداشته باشد و خانواده را اذیت نکند. یا در باب اطعمه و اشربه، درباب حیوانات، سنگ‌ها، جواهر آلات، انواع و اقسام وسایل عیش و طرب در جهان اسلام برای شاهان و اعیان به صورت متون نوشته‌اند. همچنین انواع و اقسام چیزهایی که از نظر شریعت حرام تلقی می‌گردد، ما می‌بینیم که در جهان اسلام برای این موارد کتاب نوشته‌اند. کتاب‌های زیادی داریم با عنوان شوخی و مضحکه و کتاب‌های شعری که شاعران در آن‌ها به یکدیگر فحش داده‌اند، حتی فحش‌های ناموسی. مانند انوری و دیگران. این گونه تصور نکنیم که همه‌ی مردمان دیندار بودند و تنها چند شاه بوده‌اند که خیلی مقید نبوده‌اند؛ خیر. شاهان، متفکرانی نیز داشتند که این طوایف آثار زیادی را تهیه‌ی کردند و در ابیات خودشان از الفاظ مستهجن هم استفاده کردند.

دعوت ادبیات مدرن به زندگی در عیش، مردن از خوشی

جوهر و ذات ادبیات دینی، مبدأ و معاد و طریقه‌ی رستگاری است. یعنی اتصال مبدأ به معاد، به نحوی که انسان به رستگاری برسد. اگر انسانی مؤمن باشد، تمام تلاش خود را می‌کند تا به رستگاری برسد. در دنیا و آخرت فرق یک فرد مسلمان از یک فرد منافق و کافر در این است که فرد کافر برای خودش مبدأ و معادی قائل نیست و جهان را یک لحظه می‌داند که نه اول دارد و نه آخر. او در این دم یا دم‌های مکرری که بنا به عادت می‌آید و می‌رود، معدوم می‌گردد و مرگ به معنای خواب و آرامش ابدی است. در این نگاه، فرد باید همواره تمام سعی خود را بکند تا به یک رفاه و دانش رفاهی که این زندگی دنیوی را برای او توجیه کند، برساند. غایت ادبیات غیردینی، لذت بردن از لحظه است. زندگی در عیش و مردن از فرط خوشی. «ادبیات مدرن کلاسیک»، چیزی نیست مگر عذاب و بدبختی و شوربختی و بختی مثل آن چه که در ابیات کافکایی می‎بینیم.

غفلت؛ جوهره ادبیات مدرن

در این ادبیات هدف این است که شما در دم، از زندگی لذت ببرید و غم زندگی بشری را از یاد ببرید. چون بشر غمگین است و در حالت طبیعی و عادی از زندگی‌اش رنج می‌برد، چون زندگی رنج آور است. بار زندگی را به دوش کشیدن برای انسان سخت و گران است. پس فرد باید سعی کند خود را از فشارهای زندگی نجات دهد و راه اساسی آنها برای نجات از رنج، غفلت است. برای همین جوهره‌ی ادبیات مدرن، غفلت است. یعنی رمان نویسان و نویسندگان و هنرمندان روزگار ما که در حوزه‌ی تمدن مدرن کار می‌کنند هر چه بیشتر می‌خواهند انسان را به لذت و غفلت ببرند. دولت‌ها و سیاستمدارانی که در جهان قدرت را به دست می‌گیرند باز شعارشان دولت رفاه و غفلت است. به طوری که این شعار در زندگی آمریکای امروزه عمومیت یافته که انسان از فرط خوشی بمیرد و زندگی را در عیش و طرب به سر ببرد.

این با نظریه‌ی توحیدی به شدت مغایرت پیدا می‌کند. زیرا در نگاه دینی انسان صحنه‌ی زندگی را بسیار فراخ‌تر و وسیع‌تر و از مبدأ تا معاد می‌بیند. مبدأ غیب و معاد هم غیب است. و بین مبدأ و معاد یعنی دنیا و زندگی بعد از مبدأ و قبل از معاد، دنیاست که این زندگی دنیوی برای مؤمن هم رنج‌آور است اما برای این که از این رنج خلاص شود، تزکیه‌ی نفس می‌کند، ایمان خود را بالاتر می‌برد تا به آن رستگاری و رهایی از درد و رنج برسد. بمیرد قبل از اینکه به طور طبیعی بمیرد. موت اختیاری بیابد. یعنی بی نیاز می‌شود وارسته و بی عرض می‌گردد و به دنبال جاه و مکان و مقام نیست و این‌ها مربوط به انسان‌های دون و میان مایه‌ است اما انسان‌های برتر و اولیاءالله از این عالم غم و این نیازها رهایی پیدا کرده‌اند و به اختیار می‌روند.

اما چون در آنجا اصلا هدف رهایی پیدا کردن نیست و هدف از درد و رنج، به یک هدف متعالی انتقال یافتن نیست، در نتیجه‌ی فرد باید در همین دم زندگی را برای خود راحت کند. بنابراین باید به لذت و رفاه پناه ببرد. همچنین به عیش و عشرت، تا غم معاد و زندگی را فراموش کند و لهیب‌های دوزخی که جلوی چشم می‌‌آید و در ساخت فطرت می‌آید، کوشش کند که از این لهیب‌ها غافل شود و خودش را تخدیر کند. هیچ گاه در دنیا به‌اندازه‌ی روزگار و قرن ما مردم دنیا مواد مخدر مصرف نمی‌کردند. این‌ها از بیکاری و مشکلات نیست. البته ظواهر نشان می‌دهد که هست اما آن چیزی که انسان را به این مواد افیونی محتاج می‌کند، نیاز به عالم غفلت است. الان موسیقی، ورزش، تکنولوژی و کالاهایی که می‌سازیم، وسیله‌ی غفلت‌اند. البته گاهی اوقات همین ضمن اینکه از دل مدرنیته آمده اما باز هم اخلال می‌کند و علیه جهان مدرن قرار می‌گیرد و نمی‌خواهد با جهان مدرن قرار بگیرد و نمی‌خواهد با جهان غفلت هماهنگی داشته باشد و بیشتر نیش است تا نوش. البته عده‌ی کمی‌به این هنرها توجه‌ی می‌کنند. عوام هنور فیلم‌های غفلت‌زا را دوست دارند و بیشترین پول‌ها را نیز همین فیلم‌های غفلت‌زا جذب می‌کنند. سینمای هالیوود، سینمایی در خدمت غفلت بشر است که توهمی از زندگی سیندرلایی القا می‌کند و انسان را برای ساعت‌ها به دنیای موهوم می‌برد و از واقعیت‌های زندگی دور می‌کند و از این طریق به آدم آرامش می‌دهد. مثل همان بازیگر بدل کار مخملباف که می‌گفت «تطمئن القلوب». گاه [تماشای] یک گالری نقاشی و شنیدن موسیقی بسیار تند آدم را به عالم غفلت می‌برد و البته یک موسیقی هم هست که [به انسان] متذکر می‌شود که تو گناهکار و بدی و شیطان هستی. آدم‌ها از فحش و ناسزا خوششان نمی‌آید اما این نوع ادبیات فحش و ناسزاست. چون ذات و وجود انسان را فاش می‌کند و می‌گوید این دنیای شماست و شما در این دنیا زندگی می‌کنید.

توجیه‏گری دو گونه ادبیات مدرن

نقش «ادبیات لائیک مدرن»، مشابه نقش «ادبیات دینی مدرن» است. به انسان امید واهی می‌دهد و می‌گوید دنیا، دنیای خوبی است و همه‌ی ماها نیز خوب هستیم و بهشتی هستیم؛ غافل از اینکه دوزخی هستیم و کار «دین‌داران مدرن» در روزگار ما توجیه وضع موجود است. ادبیات دینی مدرن، توجیه وضع موجود است. ادبیات دینی مدرن، وضع موجود را وضع موعود تلقی می‌کند و می‌گوید این جهان، بهترین جهان است، چون «نظام احسن»! است. این جهان، جهان عادلانه است و شما خودتان را تسلیم کنید. کشیش‌های زیادی در غرب بودند که اینان کشاورزان را به آرامش و تسلیم شدن به اربابان و سرمایه داران دعوت می‌کردند. می‌گفتند اصلاً تکلیف شما همین است و این زندگی برای شماست و غیر از این، زندگی عین دوزخ است. پس ادبیات دینی مدرن هم در واقع انسان را معطوف به غفلت می‌کند. مثل عرفان‌های زیادی که ما امروزه داریم. عرفان سرخ پوستی، عرفان اکن‎کاری، عرفان کریشنا مورتی و غیره. حلقه‌هایی نیز در ایران و غیر ایران تشکیل شده است. الان گروهایی به صورت حلقه می‌نشینند و مثنوی معنوی مولوی را می‏خوانند و تفنن می‌کنند و لذت می‌برند. مثل عده‏‌ای که داخل کاباره‌ای می‏روند و در آن جا فسق و فجور کنند، عده‌ای که در طول روز ظلم و استثمار خود را کرده‌اند، حال که خسته شده‌اند می‌خواهند خودشان را تخلیه کنند؛ در گوشه‌ای می‌نشینند و شروع به تشکیل حلقه‌هایی مثل احیای ارواح و فال‎بینی و کف‏بینی و ستاره‏شناسی می‏کنند.

غفلت زایی عرفان مدرن

همین است که عرفان مدرن نیز توجیه‌گر وضع موجود و داعی به عالم غفلت است. محال است کسی که کریشنامورتی را می‌خواند، با جهان مدرن درگیر شود و مبارزه کند. چون جهان موجود را جهان موعود می‌داند و می‌گوید: خودت خدای خودت هستی. فقط کافی است تکان بخوری و خدا بودنت آشکار شود! خدا در عالم درگیری و مجاهدت نیست و آن خدا تویی! هیچ عامل فردی مزاحم نیز وجود ندارد! فقط کافی است که حلقه‌ها را تشکیل بدهی! بعضی از آن‌ها معجون‌های سکرآور نیز دارند و همزمان با آن مجالس عرفانی، می نوشند و عربده می‌کشند، برای اینکه مثلاً به نیروانا و عالم فنا رسیده‌اند.

از این باب است که دین نیز در عالم مدرن، دین نیست، بلکه یک تفسیر جدید و قرائت مدرنی است که هویت اصیل دین را مغفول نگاه می‌دارد و انسان را از این عالم دور می‌کند. چرا که هویت اصیل دین، تذکر به مبدأ و معاد، انکشاف مبدأ و معاد، سعی و کوشش برای رستگاری و جستجوی شریعت و طریقت رستگاری است. درست برعکس شده است. در جهان سنتی، تفکرات غیر دینی تحت تأثیر دین هستند و دین واره و شبه دین می‌شوند و در دنیای مدرن این دین هست که شبه مدرن می‌گردد. در آنجا غیر دین، دین واره می‌شد و در اینجا دین، غیر دین واره می‌گردد و مسخ می‌شود. با تفکر و تأمل در هنر و ادبیات می‌شود این را تجربه و درک کرد و راهی را برای گذر از عالم پیدا کرد.

البته این را متذکر شوم که بسیاری از مسلمانان، دینشان دین مدرن است اما توهم این را دارند که دین‎شان مثلاً دینی حقیقی است. حتی توجیهاتی نیز می‌کنند که متناسب با جهان ماست و فکر می‌کنند که همین جهان موجود بهترین جهان ممکن است و هیچ چیزی فراتر از فردیت و اخلاق فردی در افق دین جستجو نمی‎کنند و دین برای‎شان همین جهان مدرن موجود است. تصور می‎کنند که اگر سجایای اخلاقی یا انجمن‌های خیریه در آن وجود داشته باشد، جامعه، جامعه‌ی دینی شده و از همه‌ی مسائل رهایی پیدا کرده است؛ در حالی که جامعه‌ی مدرن اقتضائات و خصلت‌های خودش را دارد.

قدرت اسلام در به خدمت درآوردن کفر

اما در جامعه‌ی دینی حتی کفر نیز در خدمت دین در می‎آید. شما در سیره‌ی پیامبر(ص) در کتاب‌هایی مثل فتوح البلدان یا مغازی واقدی می‌خوانید که: بسیاری از مشرکین و کفار بودند که در خدمت پیامبر (ص) می‌جنگیدند. یعنی کفر و شرک نیز به خدمت اسلام درآمده بود اما امروزه اسلام در قلمرو و اندیشه‌ی اکثر مسلمانان، در خدمت مدرنیته و کفر و شرک است. اسلام در خدمت کفر و شرک است؛ در حالی که روزگاری کفر و شرک در سایه‌ی اسلام تطهیر شده بود.

اسلام هم مطهِر و هم مطهَر است. آن چیزی که مطهَر نیست اسلام آن‌ها را تطهیر می‌کند. همان کاری با فلسفه‌ی یونانی انجام داد، با هنرها کرد و همه‌ی این‌ها را پاکیزه کرد و رنگ و جلا به این‌ها داد. این کلیاتی بود که عرض کردم حال اگر سؤالی دارید بفرمائید تا وارد جزئیات شویم، چرا که گفتگو بهتر از سخن یک سویه است.

پرسش و پاسخ:

موسیقی سنتی اسلام و ایران چه آثار متقابلی دارد؟

موسیقی شرعی در جهان اسلام، چیزی است که ما تحت عنوان مولوی‌ها، قوالی‌ها، مداحی‌ها، مراثی، خواندن قرآن و همه‌ی انواع موسیقی که در دل این نوع فضاها شکل می‌گیرد، می‎شناسیم که به آن موسیقی اسلامی هم می‎گویند. اما موسیقی دو منبع دیگر نیز داشته است. ۱- موسیقی‌ای که از یونان آمده و ریشه‌ی یونانی دارد که با ترجمه‌ی کتاب موسیقی کبیر فیثا غورت به دست عده‌ای از مترجمان مسیحی در جهان اسلام باب می‌گردد و نیز موسیقی‌ای که در دربارها رواج می‌یابد، موسیقی علمی است. البته همه‌ی موسیقی دربارها موسیقی علمی نیست مثل موسیقی فارابی اما ریشه‌ی این موسیقی یونانی است. ۲- یک موسیقی دیگری داریم به نام موسیقی غریزی که از ملل مختلف و یا خود ایرانیان آمده بود و در جهان اسلام رایج شده بود، اصطلاحا موسیقی عامه پسند یا موسیقی‌های مقامی. هر دو نوع این موسیقی، بخشی از آن‌ها تسلیم ایمان مؤمنان شد اما بخش زیادی از این موسیقی‌ها وسیله‌ی غفلت است و لذت به آدم می‌بخشد اما انسان را به مبدأ رستگاری دعوت نمی‌کند. فقط لذت محض به انسان می‌بخشد و آدم را به زندگی همین دنیا مشغول می‌کند. موسیقی‌ای که جوانان امروزه بسیار گرایش دارند مثل پاپ و لس آنجلسی، موسیقی غریزی و شهوانی است. در ایران به جهت فضای نظام رسمی این موسیقی کمی تطهیر می‌گردد و مبتنی بر غزلیات حافظ می‌گردد. مثلا آقای اصفهانی غزل حافظ و مولانا می‌خواند یا علی معلم شعرهای خود را می‌سراید. اما در لس آنجلسی این گونه نیست و در آنجا هر چه لاطائلات است، همین گونه می‌سازند. یعنی یک آهنگساز در عرض ۱ روز، ۱۰ تصنیف و ۱۰ ترانه و آهنگ می‌سازد؛ آنهم با «سینتی سایزر» که یک نوع ساز کامپیوتری است. جوان‌های بدصدا می‌خوانند که بعضی از این صداها انسان احساس می‌کند که زن است، در حالی که مرد است و گاهی اوقات برعکس. این نوع موسیقی‌ها کاملا فاش است و یک مؤمن تشخیص می‌دهد که اصلا این‌ها با عالم اسلام تقابل جدی دارند. ایرانی بودن به این معنی نیست که در ایرانی منافق و کافر و مشرک وجود ندارد. زبان، زبان فارسی است اما با همین زبان می‌شود کفریات گفته شود این هنر است که بتواند این را درک کند.

از فیلم‏های مفیدی که غرب‌شناسی دقیقی در آن وجود دارد، چه فیلمی توصیه می‎کنید؟

ببینید فیلم‌ها زیاد است. یعنی هم آثار کلاسیک سینمایی و هم سینمای امروز که پیشگام هنرهای مدرن است. اوج هنرهای مدرن سینماست و امروزه همه‌ی هنرها در خدمت و اختیار سینماست و فیلم‌هایی هم که ساخته می‌شود، گزارشی از دنیای موجود است که باید به دقت دیده شوند. و بخش عظیمی از این فیلم‌ها همان مسئله‌ی لذت و راحتی است اما بعضی از این فیلم‌ها، حقایق جهان مدرن را برای انسان بازگو می‌کند. هم بخش تخیلی و هم بخش واقع نمایی آن. منتها چون من فرصت تعقیب همه‌ی فیلم‌ها را پیدا نمی‌کنم دقیقاً نمی‌توانم برای شما فهرستی بگویم. مثلاً فیلم گلادیاتور را ببینید. اگر تاریخ خوانده باشید و با تاریخ روم آشنایی داشته باشید فیلم گلادیاتور یک فیلم عامه پسند است اما چیزهایی را از تاریخ غرب به انسان انتقال می‌دهد. مارکوس آرلیوس آخرین امپراتور روم در این فیلم به دست پسرش کشته می‌شود و بعد حکومت وی غصب می‌شود و ماکسی میلیان، در مقابل این امپراتور جدید قرار می‌گیرد. این فیلم هم از دمکراسی دفاع می‌کند، هم از مارکوس آخرین امپراتور روم که مشرک هم بوده و در برابر مسیحیت هم بوده، دفاع می‌کند و یک گزارش خوبی است اما باید با کسی این فیلم را دید که جنبه‌های روشنگر این فیلم را برای انسان روشن کند و از این نوع فیلم‌ها کم نیستند. برخی هم فیلم‌های حادثه‌ای و خیالی اند که تنها برای تفنن و سرگرمی‌اند تا فرد غافل شود.

از منظر حضرتعالی نسبت موسیقی با شعر چیست؟ و انسان چگونه می‎تواند با موسیقی یک مواجهه صحیح داشته باشد؟

شعر یعنی موسیقی. وقتی شعر می‌گوئیم، کلمه‌ی شعر اصلاً معادل موسیقی است. چون در شعر، وزن وجود دارد. حتی شعر نو هم وزن دارد. موسیقی در واقع تألیف نغمات است که این تألیف معطوف به غایتی است که این غایت یا غایت غمگنانه است یا غایت سرورآمیز است. یعنی مُشتی نت و نغمه و الحان با هم ترکیب می‌شوند. نت و نغمه در واقع جایگزین کلمات است و از دل کلمات در می‌آید. [پس به عبارت دیگر] موسیقی، شعر بدون کلام است. موسیقی، اصلاً شعر است. منتها شعری است که کلام آن حذف شده است. به جای کلمه، نغمه‌ها و الحان آن مانده است. چراکه ما هر کلمه‌ای که می‌گوئیم وزنی دارد. مثلاً یک کلمه ممکن است یک وزن و موسیقی ثقیلی داشته باشد اما کلمه «لطیف» را که می‌گوئیم، در آن یک نوع جنس لطیفی وجود دارد و لحن آن لحن لطیفی است. [دو کلمه] جلال و جمال نیز زمختی و لطافت آن‌ها با هم فرق می‌کند. پس موسیقی، شعر بدون کلام است. در واقع جوهر شعر، موسیقی است. برای همین وقتی شما یک موسیقی را می‌شنوید، ناخودآگاه یک شعر و کلامی را می‌شنوید و بر ضمیر ناخودآگاه شما اثر می‌گذارد. یک موسیقی‌ای است که شما را به دنیای منجلاب فرومی‌برد و شما را به یاد شیاطین می‌اندازد و یک نوع موسیقی دیگر هست که نفس شما را به افق طبیعت می‌برد و همین طبیعت را جلوی چشمان شما می‌آورد و گاهی اوقات نیز موسیقی‌هایی هست که ماوراء طبیعی است. انسان را به آسمان‌ها می‌برد و غم آخرت را به یاد انسان می‌آورد و او را به عالم دیگری دعوت می‌کند. این نوع موسیقی هم وجود دارد، گرچه در اقلیت است. شعری که شما می‌بینید، در دل آن یک نوع موسیقی وجود دارد، این موسیقی روح انسان را به رقص در می‌آورد و به عالم معنا می‌برد؛ چه بخواهد و چه نخواهد. و گاهی اوقات نیز انسان را به عالم سیاه چال‌ها و هرزگی می‌برد. حال گاهی اوقات شعر و خواننده با هم مخلوط می‌گردد و آن عوامل راتشدید می‌کند. یعنی موجب تشدید ذهن انسان می‌شود.

در شما قدرت درک هر سه نوع موسیقی یعنی موسیقی علمی ریاضی، موسیقی مطرب و موسیقی الهی را به نسبت قدرت ایمانتان دارید و می‌توانید خودتان درک کنید و لازم نیست کسی به شما بگوید این حلال یا حرام است. اگر شما در باطن احساس کردید به طرف جهنم می‌روید، معلوم است که وضع این موسیقی چگونه است. اما اگر موسیقی تنها به شما لذت و خوش‎خوشان، دست می‌دهد معلوم است که در چه وضعی است و همه‌ی این‌ها یک داوری وجدان درونی انسان را می‌خواهد. گاهی اوقات شریعت و فقیه به طور دقیق نمی‌تواند بگوید که مثلاً این موسیقی چگونه است؟ فقیه آثار آن را می‌گوید. مثلاً این موسیقی مطرب است و موجب غفلت و هرزگی و بی‌حیایی می‌‌گردد، عقل انسان را زایل می‌کند. مثلاً فرد شروع به رقصیدن یا داد زدن می‌کند، فقیه می‌گوید پس این موسیقی، موسیقی باطلی است و حرام است اما گاهی موسیقی‌هایی وجود دارد که انسان عربده نمی‌کشد و حرکات انسان را جلب نمی‌کند اما متوجه است که نفس انسان به وادی جهنم می‌رود و این مؤمن است که باید تشخیص بدهد که بعضی از موسیقی‌ها مانند نکات باریکتر از مو می‌توانند انسان را به عالمی‌ببرند که ناکجاآباد است.

نقش عنصر تخیل را در ادبیات معاصر و نوین اشاره بفرمائید؟

اساسا ادبیات معاصر و نوین هر دو بر اساس تخیل هستند. اصلا هنر بدون تخیل وجود ندارد و سیاست و علم بدون تخیل می‌تواند وجود داشته باشد اما ذات هنر خیال است. منتها خیال سه گونه است: یک «خیال متعالی» داریم که به آن مثال گفته‌اند. یک «خیال متصل» داریم که در وجود ماست. مثل نهرهایی از آن خیال مطلق آمده و به ما متصل شده است. آدم‌هایی که اهل رستگاری هستند، دارای «خیال متصل» هستند. در هنر دینی این ۲ نوع خیال وجود دارد. اما خیال سومی هست که در شما جوانان زیاد پیدا می‌شود و آن «خیال مجرد» است. در میانسالان نیز کم نیست. منتها در شما راحت‌تر وارد می‌گردد. چون انرژی شما زیاد است و اهل آزادی هستید و این خیال هم جان می‌دهد برای آزادی. به این نوع خیال، «خیال مجرد» می‌گویند دو چیز شر است: یکی آدم غربی است و یکی هم خیال مجرد. که اتفاقا خیال مجرد به سراغ آدم‌های غربی می‌رود.

پس «خیال مجرد» همین خیال نفسانی است. خیال هنر مدرن و هنر سنتی لامذهبانه نیز خیال مجرد است.

دین ما را متذکر به مبدأ و معاد می‌کند. از آن طرف دین مدنظر عرفان مدرن که عین غفلت است. پس چگونه همه‌ی این جریان‌ها بدنبال دست یابی به رستگاری هستند؟

بله منتها این‌ها خدا و طریق رستگاری را در همین جهان موجود می‌دانند اما دین داران معتقدند که اصلا باید این جهان موجود را عوض کرد. امام صادق (ع) این جهان موجود را غایت مؤمن نمی‌دانست. هم شاهد اجتماعی و هم شاهد فردی آن را مسلما آن‌ها را به دنبال دگرگونی و تغییر جهان بودند. اینکه کسی تسلیم اقتضائات جامعه‌ی مدرن می‌گردد و همین جهان مادی را می‌خواهد توجیه کند و کمبود معنویاتش را می‌خواهد جبران کند، این دین دارانه نیست.

نسبت هنر و تکنولوژی در عصر مدرن چیست؟

هنر و تکنولوژی در عصر مدرن عین هم است. با این تفاوت که تکنولوژی تولید انبوه می‌کند و هنر تولید استثنائی و واحد. اصلا خصلت هنر تک نگاری و تک نوازی است. تکنولوژی مثلا یک میلیون اتومبیل تولید می‌کند اما هنرمند برای هر لحظه می‌تواند یک تابلوی نقاشی بسازد یا یک فیلمساز یک فیلم را می‌تواند در یک دوره کار کند. البته ابزار موسیقی، تکنیک‌ها و شیوه‌هایش، تکنولوژی است؛ منتها عوامل انسانی در هنر بروز و ظهور بیشتری دارند. اما در دنیای مدرن، هنر و تکنولوژی یکی هستند و در گذشته هنر و تکنولوژی را به یک اسم می‌خواندند که در یونان هم به معنای تکنولوژی و صنعت بوده و هم به معنای هنر. بعدا تفکیک صورت گرفت که گفتند هنر یعنی زیبایی و تکنولوژی یعنی تولید کالای مصرفی. اما در گذشته این دوگانگی وجود نداشت.

منظورتان از اینکه می‎گویید دین در دنیای مدرن تحت تأثیر مدرنیته قرار می‌گیرد، چیست؟

بله در واقع جوهر دین، در دنیای مدرن پوشیده می‌شود و دینی که ما آن را تحت عنوان دین مدرن می‌خوانیم، مثل دین روشنفکران دینی، در واقع اصل مدرنیته و مدرنیسم است که این تحت قرائت متدولوژی مدرن قرار می‌گیرد و هویت و جوهر و ذات حیاتی خودش را از دست می‌دهد.

تفاوت ماهوی رمان و داستان در چیست؟

رمان نویسی با داستان نویسی فرقی نمی‌کند. فرقش در این است که رمان مدرن است و داستان نویسی می‌تواند مدرن یا سنتی باشد.

در نقاشی مدرن شاهد نوعی آشفتگی هستیم. آیا این نقاشی، هنرمند را اقناع می‌کند؟

آشفتگی نیست، آبستراکسیون و انتزاعی‌گری است. بله می تواند دنیای مدرن را ارضاء کند اما عالم دینی را، نه. هنرمند مدرن برای دنیای مدرن ساخته شده است. ایده‏آل‌های مدرن دارد. نقاش می‌خواهد این بند را برای شما زیبا کند و جهان را در سایه‌ی زیباشناسی بیان کند.

ادبیات امروزه‌ی ایران هم متأثر از ادبیات دینی مدرن هست یا جریان مجزایی است؟

ما ادبیات بزرگی در جهان امروز نداریم و من دیروز در مجلس رمان نویسان همین صحبت را کردم هنرمندها و رمان نویسان ما باید خیلی کار کنند. هنرمندهای ما نسبت به جریان انقلاب عقب هستند و اصلا جریان‌های فرهنگی ما هم از نظر سرمایه گذاری و حمایت دولتی به آن‌ها کم می‌رسند مثلا کل بودجه‌ی کل فرهنگ ایران برابر با یک کارخانه ایران خودرو نمی‎شود. کل فرهنگ ایران را با ۵ دستگاه سانتریفیوژ، غنی سازی اورانیوم، می‌توان عوض کرد. حقوق روس‌هایی که اکنون در نیروگاه بوشهر کار می‎کنند، چندین برابر هزینه فرهنگیان این سرزمین است. آن چیزی که به عنوان سوبسید نان و بنزین مصرف می‌گردد چندین برابر سوبسیدی است که خرج کتاب و دفتر و بحث می‌گردد. در این فضا امکان تربیت وجود ندارد. مثلا در دانشگاه امام صادق (ع) یک لشکر آدم وارد این دانشگاه شوند و مجال این وجود ندارد که تربیتی صورت گیرد. از ابتدا مرامنامه و اساسنامه نوشتند که ما چنین و چنان می‌کنیم.

در ورزش رفته‌اند آدم‌های بالای ۲ متر را در کل ایران بدست آورده‌اند. برای اینکه در بسکتبال آسیایی اول شوند. ما تاکنون چقدر در حوزه فرهنگ از این کارها کرده‌ایم که افراد را از هم تفکیک کنیم و عده‌ای را حمایت کنیم و بالا بکشیم. اتفاق‌هایی می‌افتد و توجهاتی در حال صورت گرفتن است اما صد سال طول می‌کشد و شاید در صد سال دیگر جمهوری اسلامی نداشته باشیم! اصلا شاید در صد سال دیگر یک حکومت اسلامی‌بیاید که بگوید جمهوری ما مسلمان واقعی نبوده‌اند و دین را نمی‌شناخته‌اند، چگونه ممکن است دمکراسی را دینی کرد؟ ممکن است بگویند این‌ها افرادی بوده‌اند که ادعای دین داشته‌اند و بعد هم اوجی داشتند. مثلا نام دانشگاه‌هایشان نام ائمه بوده اما دانشگاهیان کافر بوده‌اند! جزر و مد فلسفه‌ی اسلامی را با راسیونالیسم مخلوط می‌کردند و به عنوان دین به ما عرضه می‌کردند که از این طریق به ملکوت اعلی برویم، غافل از اینکه روایت داریم که زمانی که امام زمان(عج) می‌آید معلوم می‎شود مسلمانی بسیاری از افراد مسلمانی نبوده است.

ماده و صورت هنر پست مدرن چیست؟

ماده‌ی هنر، چیزی است که که از گذشته آمده و صورت آن با مسئولیت من و شماست. این خیال مجردی است که در ماده‌ی هنر گذشته زده می‌شود.

نقش دین در تکامل اجتماعی چیست؟

اصلا تکامل اجتماعی نداریم بلکه تکامل دینی داریم. تکامل اجتماعی یک مفهوم سوسیالوژیست است که باید درباره‌ی آن بحث مفصلی کنیم.

آیا هنر مقدم بر تفکر است؟

نه تفکر شقوقی دارد. یکی از اقسام تفکر، هنر است. از اقسام دیگر تفکر، سیاست، فلسفه، رمان، موسیقی، سینما و… است. همه‌ی چیزهایی که در عالم فرهنگ هستند، تفکری هستند. این نفس اماره‌ی بشر است که دوست دارد تجربه‌های مختلفی در این زمینه داشته باشد.

چگونگی تأثیر محتوا در قالب را بیان کنید. آیا هر قالب هنری، قابلیت این را دارد که بیانگر محتوای اسلامی‌باشد؟

خیر. البته می‌شود آن‌ها را اسلامی‌کرد. بخشی از جمهوری اسلامی، اسلامی‌کردن جمهوری و دمکراسی است. یعنی رنگ و لعاب به آن می‌زنیم ولی باطن آن می‌ماند و همان باطن است که در این مملکت ایجاد بحران می‌کند. آن باطن را اگر تغییر ندهیم، مرتب بحران درست می‌کند. برای همین ۲۵ سال است که ما در بحران زندگی می‌کنیم. یک روز نشده که ما با آرامش زندگی کنیم که بگوئیم فردا توطئه‌ای در کار نخواهد بود. عوامل درونی هم هستند. یعنی ما از درون مشکل داریم. چون پارادوکس‌ها و چیزهای خراب را خواسته‌ایم با همدیگر جفت و جور کنیم. بهشت و جهنم را خواسته‌ایم با یکدیگر وحدت دهیم. این هم از محالات است اما ما تمنای آن را داریم و زور هم می‌زنیم و چیزی از دورن آن بیرون نمی‌آید.

پیدایش هنر و نمایش و تئاتر ناشی از چه تفکری بوده و در مورد تفاوت ماهوی تغزیه با تئاتر توضیح دهید.

نمایش، اصلش نیایش است. نیایش های یونانی و نیایش‌های شرقی مثل کابوکی و حرکات نیایشی هندوها و امثال این‌ها، همه‌شان جزء نیایش هستند اما در یونان برای اولین بار جوهر نیایشی هنر را خواستند، از آن حذف کنند و فقط از آن تلقی نمایشی داشته باشند. برای اولین بار نمایش در یونان زده شد و قبل از آن نمایش در ضمن نیایش بود. یعنی هنر نیایشی یک نمایشی دارد. هر کاری یک نمودی دارد و هر بودی یک نمودی دارد. خود نیایش یک حالت نمایشی دارد. مثل نیایش مسلمانان در نماز جماعت. یا مثلا وقتی در فضای بالای کعبه فیلم می‌گیرند، این تجمع و وحدت مسلمانان یک نمایشی دارد که گرد یک دایره‌ای می‌ایستند. کل کره‌ی زمین بصورت دایره بر مدار یک محور مرکزی که کعبه باشد، قرار می‌گیرد. این خودش یک نمایش است.

یونان برای اولین بار خواست هسته‌ی نیایشی نمایش را حذف کند و بر اساس یک نوع صورت‎گرایی و فرم‎گرایی، حس نمایشی را جلو آورد و مضامین دنیوی به تدریج در نمایش سیطره پیدا کند تا اینکه امروزه اساسا هنر اصلا نمایشی شده و ظاهرگرایانه. اوائل یک ترکیبی بود از نیایش و نمایش؛ یعنی ترکیبی از عادات و اندیشه‌های شیعه به اضافه نمایش‌های غربی که این‌ها را با هم ترکیب کردند تا در قلمرو نمایش، وضعیت مطلوب کوتاه مدتی ایجاد شد. اما دولت پاینده‌ای نبود و طولی نکشید به دلایل مختلف فضای خود را از دست داد.

ما سینمای جدی نداریم. سینمای شایسته و اثر‌گذار و جهانی نداریم. البته نماز جمعه‌های درست و حسابی و اثرگذار داریم و موسیقی و نقاشی ما اثرگذار است، چون ریشه‌ی بسیار کهن دارد.

اما اصلا تئاتر ایران در جهان مطرح نیست. مگر بصورت دولتی. گاهی اوقات مثلا دعوت می‌کنند که برای تعزیه نمایش دهند، کیمیایی تعزیه کار می‌کند و وقتی کیمیایی تعزیه کار کند، چیزی در آن جز نمایش نیست یا بیضائی تعزیه کار کند، اعتباری در آن نیست و فقط پز است. مادر رمان و چیزهایی که ماهیت مدرن دارد [موفق نیستیم]، چون سوژه کردن را یاد نگرفته‌ایم و نیست‏انگار و نیهلیست نشده‌ایم. چراکه نه نیچه و نه پاپ داریم و چون این‌ها را نداریم در رمان و قصه و چیزهای مدرن نیز کسی را نداریم که در سطح جهانی باشد اما در نقاشی، موسیقی، صنایع دستی و فرش شهرت جهانی داریم، چون ریشه در بوم و سرزمین ما دارد.

آیا شورش‌هایی که با ابزار مدرن گاهی انجام می‌دهند، تأثیر عمیقی دارد؟

ابزار مدرن که نمی‌تواند شورش انجام دهد. یعنی مشکلاتی مثل اینکه کارخانه‌ی برق از کار می‌افتد، این‌ها خیلی مشکل ایجاد نمی‌کند و دولت جایی می‌نشیند و آن را درست می‌کنند و حل می‌شود. در بویال هند در کارخانه‌ی شیمیایی چند هزار نفر کور شدند و مردند. هیچ اتفاقی هم نیفتاد. دولت هند کوتاه آمد، چون این کارخانه مال آمریکائی‌ها بود. مردم هم هر کدام دیه‌ی چشمشان را گرفتند. مردمی‌که از کوچکی ۲ روپیه به آن‌ها نمی‌دادند، یک دفعه ۱۰ هزار دلار گرفتند. حتی حاضر بودند، خودشان را بکشند. با این چیزها اتفاقی در دنیا نمی‌افتد. تا تفکر عوض نگردد، تکنولوژی نمی‌تواند کاری بکند.

آیا معماری ایرانی با همین شکل‏های منحنی آن متمایز می‎شود؟ آیا معماری مدرن به سمت همین اشکال رو آورده؟

الان ما معماری نداریم. همین دانشگاه امام صادق(ع)، چگونه ساخته شده است؟ مدرنِ مدرن است. معماریش یهودی است، قوطی کبریت‌های بزرگ و کوچک! یا بعضا در مساجد و اینها سعی می‌کنند آجر سه سانتی کار کنند اما متأسفانه فضای مقدسی ایجاد نمی‎شود. معماری ما کپی معماری دانشگاه تهران است. در دانشگاه علم و صنعت و شریف هم اخیرا مساجدی ساخته‌اند که اینها هم موفق نیستند و می‌گویند کاش آن پول‌ها را خرج ناهار خوری می‌کردند. معماران سنتی ما که از دست رفته‌اند و حاصل معماری مدرن ما نیز برج میلاد و از این جور چیزهاست.

در آثار جدید معماری غربی مشاهده می‌کنیم که به سمت سازه های انحنائی رو آورده‌اند و طرح هایی مشابه تمدن اسلامی می زنند. آیا معماری مدرن متحول شده؟

نه یک عده از پست مدرن‌ها سعی می‌کردند با تقلید فرم‌های سنتی کارهایی بکنند اما این‌ها موفق نشدند. چون سرمایه‌داران حاضر نبودند به این‌ها پول بدهند. الان مثلا برج‌های دوقولوی سنگاپور یا بانکوک یا مالزی یا برجی که در میلاد در تهران است، سرمایه‌داران حاضرند خرج آن کنند اما مثلا ما در ایران یک موزه‌ی اسلامی هم نداریم که بنای اسلامی داشته باشد. چون مهندسین ما که از این دانشگاه بیرون می‌آیند، اکثر دروسی که می‌خوانند لائیک و لامذهبانه است. اگر یک نفر هم مسلمان است، مجبور است تابع سفارش دهنده‌ی آن باشد که یک سرمایه‌دار است. سرمایه‌دار هم نگاه می‌کند که آپارتمان سازی کند مانند قوطی کبریت‌های اکباتان. سیستم آپارتمان یعنی سیستم فونکسیونالیستی. آن معماری فونکسیونالیستی نیست و صرفه‌ی اقتصادی ندارد. معماری انحنائی الان در نظام بروژوازی صرفه‌ی اقتصادی ندارد و همین آن را ریشه کن کرده. در نتیجه امکان گسترش معماری اسلامی وجود ندارد. همان معماری رواج می‌یابد که تیرآهن را داخل زمین کنند و کنار هم جوش دهند و طبقات را روی هم بسازند. اگر توانستند آشکارا و اگر نتوانستند قاچاق. تراکم بگیرند.

در آنجا اصل سودآوری است ولی اقتصاد اسلامی فقط براساس سود نیست. در اقتصاد اسلامی، خیلی از کارها هستند که مطلوبیت دارد اما مشروعیت ندارد. اصلا مسأله‌ی عرضه و تقاضا نیست. این‌طوری که آقای خاموشی برای ما توضیح می‌دهند گفتند یک مورال(اخلاق) که یک اسلامی هم به آن وصله کرده‌اند [بر پایه] دمکراسی اسلامی. خب اگر این گونه باشد اخلاق هم باید عرضه و تقاضایی باشد. [مثلا] الان من می‌خواهم تفرج کنم و به سراغ کسی بروم. این تقاضاست و او هم خودش را عرضه کند. آیا قیمتی روی این می‌گذاریم؟ اصلا این خبرها نیست. هر دوی ما را می‌گیرند و پیش حاکم شرع می‌برند. اقتصاد اسلامی، عرضه و تقاضایی نیست. ان‌شاءالله صد سال دیگر وقتی دور ما تمام شد، می‌آیند و می‌گویند آهان این اقتصاد اسلامی است.

مگر با این جمیعت زیاد، راهی جز آپارتمان سازی و خانه‏های چندطبقه وجود دارد؟

این‌ها علاج دارد. مسلمان فکر می‌کند. برای گسترش شهر، راه‌های متعددی وجود دارد. شما جایی می‌بینید که خانه‌هایی چند متری به هم چسبیده‌اند؛ خانه‌های ۴۰-۳۰ متری اما جایی می‌بینید خانه‌های چندین و چند هزار متری [وجود دارد]. به تناسب جمعیت، صحبت از طبقه‌ها می‌شود. ساختمان‌های قدیم یک طبقه بود؟ نه. با همان معماری سنتی هم می‌شود، صد طبقه ساخت. منتها تفکر می‌خواهد و ما خودمان را از تفکر معاف کرده‌ایم. تفکر رنج دارد. چه پیش زمینه‌هایی لازم است تا بتوانیم باطن امور را بفهمیم؟ به قول شبستری: «تفکر، رفتن از باطل سوی حق».

تفکر سیر از مبادی به مراد و مطلوب و ترتیب مقدمات نیست. تفکر اسلامی‌یعنی این: «تفکر رفتن از باطل سوی حق / به جز اندر بدیدن کل مطلق». در اصول کافی نیز معنی آن آمده هیچ کدام معنی یونانی ندارد. اصلا درست، ضد منطق است. تفکر اصول کافی را نگاه کنید. یعنی در تفکر، کل را ببینیم. خدا را ببینیم. خداوند علم آن را به ما می‌دهد و حکمت آن نیز به دل ما سرایت می‌کند. کارگر هزار بار بیل می‌زند و به اصطلاح در لحظه‌ی آخر روی فرم می‌آید. بشر وقتی به چیزی عادت کند، این گونه می‌شود.

آیا امکان تبلیغ حقیقت دین با رسانه‌های دنیای مدرن وجود دارد؟

خیر. حقیقت دین اسلام را با رسانه‌های مدرن نمی‌شود تبلیغ کرد ولی می‌شود پدر دنیای مدرن را با رسانه‌های مدرن درآورد یعنی خراب کاری کرد. مثلا پارازیت انداختن. که کار دیگری ندارند جز پارازیت انداختن و گیج کردن و هم خودش را به مصیبت می‌اندازد و هم طبقه‌ی مقابل را. وگرنه حقیقت دین در یک دنیای این چنینی بدست نمی‌آید.

هنر دینی از نظر شهید آوینی به لحاظ نظری با هنر مدرن چه تفاوتی دارد؟

این را بروید و بخوانید. سخنرانی یک اشکالی دارد که آدم فکر می‌کند همه چیز نقداً به دست آدم می‌آید. این‌گونه نیست. باید کتاب بخوانید و آنقدر بخوانید که بالاخره یکی دو نفری بیرون بیاید از عالم عامیت. الان شما عوام محسوب می‌گردید اما اگر کار کردید، خواص می‌گردید. ابتدای کار هم بهتر است و اگر از اول عادت بکنید تا آخر عمر اهل مطالعه خواهید بود.

استفاده از هنر مدرن در دنیای دینی ممکن است؟

بله در دنیای دینی هم می‌شود کافر بود. مشکلی ندارد. یعنی همیشه بوده و بخشی از هنر مدرن شورش‌گر مخالفان است و می‌شود استفاده کرد اما در اصلِ هنر مدرن، یک چیز نویی آمده. ماده شدن آن‌ها را آورده. یعنی تبدیل شدن هنر مدرن به یک چیز جدید. برای سیر مطالعات فلسفه‌ی هنر کتاب‌های من و دیگران را بخوانید، در همین رابطه است. دو کتاب پنج جلدی دارم که به زودی زیر چاپ می‌رود. حکمت معنوی و ساحت هنر را هم می‌توانید بخوانید. حکمت و فلسفه‌ی هنر اسلامی را بخوانید. سیر حکمت و هنر که هفته‌ی پیش از من منتشر شد، آن را بخوانید. یک کتاب غرب‌شناسی است که بدون تفکر مباحث را وارد هضم شما می‎کند. صلواتی بفرستید و مرخص.